Ramón Fabregas: “En principio, unha sociedade culta e civilizada respecta, valora e estuda o seu patrimonio”

fabregas 3

Fotografía; Laura Dalama

Voltamos ao campo universitario. Desta vez incluso nos vamos máis aló da Historia, pousando as nosas olladas na Prehistoria, xeral e de Galicia. Pero para que falemos sobre isto e máis temas, precisamos estar no presente, sentados en fronte do noso entrevistado namentres a fotógrafa comeza o seu traballo.

Agradecemos a aportación de Ramiro Carreño Pérez para a realización da entrevista.

Quen é Ramón Fábregas?

Son un lucense, lucense de Lugo e con 59 anos. Estudei na Universidade de Santiago e licencieime na Autónoma de Barcelona, doutorándome na UNED en Madrid. Estiven facendo estadías en Londres, EEUU ou Portugal. Como profesor exercín en varios lugares; primeiro en Compostela, en Vigo e logo retornei ó primeiro. Son catedrático de Prehistoria dende o ano 2000. Tamén fun, durante bastantes anos, profesor titor de Prehistoria e Historia Antiga no centro asociado da UNED, en A Coruña.

Como prehistoriador e investigador, basicamente dedícome ó estudo da Prehistoria recente do Noroeste Peninsular. Con todo, nos últimos anos, tamén teño certo protagonismo nas investigacións dos períodos máis recuados da Prehistoria galega a través dunha serie de proxectos que se desenvolveron nas serranías sudorientais galegas, así coma na conca de Monforte. (Para máis información; http://gepn.jimdo.com/proyectos/cuenca-media-del-mi%C3%B1o/)

Sempre me sentín fascinado polos mundos pretéritos

  • Cal foi o momento no que decidiu dar o paso?

Sempre me sentín fascinado polos mundos pretéritos. Durante moito tempo dubidei entre a exiptoloxía  co mundo da arqueoloxía oriental e  o mundo da arqueoloxía prehistórica  europea.

A causa disto é a existencia de dous pais, o pai biolóxico e o pai, chamémoslle, académico. Con respecto ó biolóxico, non ten nada que ver co que é a Historia ou Prehistoria. El estudou Farmacia, exercendo como químico agrícola no Consello Superior de Investigacións Científicas. Con todo, recordo que falaba dos faraóns e da civilización exipcia. Falaba nese momento, no cal, os humanos somos como gravadoras, tanto para ben coma para mal, e chuchamos todo mediante a aprendizaxe.

No tocante ao pai académico foi o meu director de tese, E. Ripoll Perelló.  Aparece claro no limiar do libro que publicou a UNED fai anos baseado na miña tese de doutoramento. Aí Ripoll Perelló comentaba que me quitara a idea de estudar exiptoloxía. Foi un dos maiores especialistas da arte rupestre paleolítica e postpaleolítica da Península, e recordo que sempre me insistía en que estudase a arte rupestre galega. Tarde, pero ao final conseguiuno, xa que é unha das liñas de investigación máis fértiles.

A investigación, en xeral, non ten horarios e nunca se aparca de todo

Que fai un prehistoriador cando non está no seu medio?

Hai dúas respostas. Felipe Criado, un antigo compañeiro, comentaba que os prehistoriadores nunca deixabamos de selo. O somos a todas as horas, inda de vacacións. A investigación, en xeral, non ten horarios e nunca se aparca de todo. Pódese estar tomando unha caña e virche á mente unha teoría que non incluíras ou que revolucione o campo. Iso sí, hai que apuntala antes de seguir tomando máis cañas.

Dito isto, a min gústame facer algo de deporte, mesmo bañarme no mar mesmo nesta época (a entrevista foi en febreiro). Gústame ler, pero non particularmente cousas de arqueoloxía. En especial devezo pola literatura inglesa e, en particular, pola  literatura de viaxes. Son fan de Javier Reverte. Encántame, sobre todo a triloxía que ten sobre África. Tamén son fan de Vargas Llosa, mais só no campo literario.

fabregas 4

Fotografía; Laura Dalama

A paisaxe, tal e como a vemos agora, é un palimpsesto, unha xustaposición e superposición das distintas paisaxes cada vez máis antropizadas

Estivo Galicia poboada fortemente na Prehistoria?

En termos cronolóxicos, probablemente teñamos xente paseándose pola paisaxe galaica dende hai uns 500.000/600.000 anos, aproximadamente. Estamos a falar dunha cantidade mínima, duns milleiros de cazadores – recolectores. Ese sistema de vida non da para moito máis.

A medida que se progresa no tempo e se van desenvolvendo tecnoloxías máis intensivas de explotación do medio, caso da agricultura ou domesticación de certos animais, este número de habitantes vaise incrementar notablemente. Dende logo, que haxa un número de túmulos que quizabes rolde os 10.000, inda que se estendan ó longo de 2.000 anos, fálanos dunha poboación bastante mesta e espallada polas comarcas de Galicia. Non digamos xa se entramos na Idade do Ferro, con eses miles de castros.

A paisaxe da Prehistoria case que pasa desapercibida ao combinarse coa actual de Galicia…

Hai especialistas que poden falar con moito máis coñecemento de causa sobre o tema, caso do xa mentado Felipe Criado. A paisaxe, tal e como a vemos agora, é un palimpsesto, unha xustaposición e superposición das distintas paisaxes cada vez máis antropizadas. É dicir, cada vez esas paisaxes son menos “naturais.” As paisaxes prehistóricas están asolagadas polas protohistóricas e sucesivas paisaxes que se foron formando.

Que hai que facer para poder separar, valorar e “explotar” todo o potencial do noso patrimonio?

Con respecto a isto creo que teño unha posición equilibrada. Non pode ser que se nos priven dos nosos dereitos básicos e fundamentais por causa dun xacemento arqueolóxico. Nesta redución ó absurdo quero dicir que as persoas actuais son o primeiro, como sempre o foron. No pasado, a xente tamén destruíu, reutilizou e respectou patrimonio. Non hai que pensar que somos distintos. Non.

O patrimonio, material e inmaterial, é un elemento clave para entendernos a nós mesmos. Na medida en que iso se perde, se diminúe, se esfarela ou desaparece, estamos perdendo parte da nosa alma e substituíndoa por outra. Isto non é un xuízo de valor, senón un xuízo factual, do mesmo xeito que se perden as linguas e aparecen outras ó longo da Historia. En principio, unha sociedade culta e civilizada respecta, valora e estuda o seu patrimonio.

O estudo do pasado ten que ter senso per se como curiosidade, indagación ou investigación. Se ademais podemos facer que teña unha traslación social e económica, fantástico

  • Entón, o proxecto da pegada galaico-romano dos castros é un exemplo a seguir?

A actividade arqueolóxica debe ser unha actividade autónoma, é dicir, ten que ter senso per se ou o mellor é que non se faga. Poño o exemplo de Einstein, a quen lle deron o Premio Nobel  polo efecto fotoeléctrico. Esa investigación ten senso per se, na miña opinión. Ademais, se logo nos serve para facer unha serie de trebellos que nos faciliten a vida, tanto mellor, ou simplemente dannos uns resultados fascinantes para a gran maioría.

O que dixen serve tamén para a arqueoloxía. O estudo pasado ten que ter senso per se como curiosidade, indagación ou investigación. Se ademais podemos facer que teña unha traslación social e económica, fantástico. Esa é a tendencia. O ideal é a creación de coñecemento porque é bo tirar coñecemento desas evidencias e, tamén, que a sociedade, que a fin de contas subvenciona esa investigación poida ter un retorno, non só en forma de coñecemento científico senón tamén de divulgación, de actividades de lecer. Pero non debe acontecer ao revés, porque dáme medo cando se antepón a actividade económica, xa que estamos a estragar a “atracción arqueolóxica.”

Cales son as canles para poder demostrar a teoría?

Ten que ser sempre unha aproximación indirecta, é dicir, a través dos seus restos, sexan estes funerarios, caso das miles de mámoas que inzan a paisaxe galega, caso dos asentamentos domésticos, os máis peculiares xa de época protohistórica, que serían os castros. Agora, cada vez máis, a partir da aplicación de técnicas intensivas de prospección, de seguimento de grandes obras públicas ou privadas, estase a documentar un importante poboamento en épocas que nin eran castrexas nin megalíticas. Hai que ter en conta que, nas últimas dúas décadas, houbo en Galicia gran cantidade de movemento de terras, ampliacións de portos, sistemas de transporte gasístico, vías rápidas, autovías, tren de alta velocidade. Isto é de gran importancia, xa que sacan á luz esas comunidades que non son tan rechamantes.

Fabregas 1

Fotografía; Laura Dalama

Un mecanismo de observación aérea que che permite “xogar” coas distintas capas que ve o ollo da máquina e retirar, por exemplo, a vexetación, é algo revolucionario.

  • Para poder demostrar as distintas teorías, precísanse de técnicas e tecnoloxía. Que significa a entrada de tecnoloxías como o QGIS ou o SIGPAC na investigación arqueolóxica en Galicia?

Un mecanismo de observación aérea que che permite “xogar” coas distintas capas que ve o ollo da máquina e retirar, por exemplo, a vexetación, é algo revolucionario. Este é un país moi agreste, non é Holanda ou o centro de Alemaña. Aquí temos unha paisaxe moi ondulada e, inda por riba, non hai zonas amplas cultivadas de xeito homoxéneo. Igual se posúe unha viña, máis preto unha millarada, ao lonxe, centeo ou unha pradeira. Isto agacha enormemente todas as evidencias arqueolóxicas. Ademais, tamén é un país moi feraz, no sentido de que ten unha flora que se se deixara, habería bosque por todos os lados ou cando menos monte baixo.

Polo tanto, todas estas técnicas resultan decisivas de cara a facernos unha mellor idea do que hai debaixo desa camada vexetal que todo o cobre. Naturalmente, técnicas como a fotogrametría ou reprodución en 3D no caso concreto da arte rupestre son un avance fantástico. O que antes nos levaba horas a “pé de obra;” agora sacas unha foto e tranquilamente no ordenador de cada un permite, entre outras,  cousas xogar coa tonalidade e presenza da luz. Isto incrementa a facilidade do estudo deste tipo de arte que é críptico, é dicir, difícil de observar. Dende a perspectiva de conservación tamén é moi importante no eido da documentación. Por exemplo, o ideal sería que os máis de 3000 petroglifos catalogados tivesen unha documentación fotogramétrica. Isto aseguraría a súa (case) eternidade.

Que é o megalitismo?

O megalitismo é un termo xenérico. A palabra en sí, alude á construción con grandes pedras; mega (grande) e lythos (pedra); un adxectivo e un nome provinte do grego. De aí que poidan abarcar moitas cousas, incluso de épocas diferentes e en lugares distintos que non están relacionados entre sí. Por exemplo, no territorio da actual Colombia hai megalitos.

Se nos vamos ó megalitismo da Fachada Atlántica, estaríamos a falar dun fenómeno bastante variopinto que se dá dende o sur de Escandinavia ata o sur da Península Ibérica e, por suposto, tamén nas Illas Británicas. Unhas veces son grandes pedras pero outras veces non, inda que digamos que se inscriben dentro dese universo neolítico que comeza a desenvolverse a partir do 4.500/4.000 a.C. e que pode durar, nas súas formas máis prístinas, ata comezos ou mediados do III milenio a.C. Con frecuencia ten un carácter funerario, mais non sempre, caso dos crómlech ou grandes círculos líticos, sendo o máis famoso o de Stonehenge. Iso sí, que conste que en determinadas zonas, séguense a construír con posterioridade.

  • Por que hai tantas interpretacións con respecto ao uso e funcionalidade dos megalitos?

Iso é normal, xa que hai que ter en conta as tradicións investigadoras e logo o efecto da acumulación do saber. Agora sabemos moitas máis cousas que, por exemplo, Gordon Childe, o que non implica que sexamos mellores.  O que pasa é que antes non se tiña acceso a inmensidade de datos e técnicas ás que agora si se ten acceso. O que lle encantaría a Gordon Childe, que tanto escribiu sobre a difusión de certos trazos, materiais e crenzas ao longo da Prehistoria da Europa Recente, estar aquí e dispor de, por exemplo, os estudos isotópicos ou dos xenéticos, que nos din que individuo enterrado en Stonehenge estivo no continente durante unha parte da súa vida. Da outra banda están as distintas escolas arqueolóxicas; histórico cultural, procesual, postprocesual. Con todo isto, vaise tinxindo de diferentes cores as interpretacións que fan os arqueólogos.

(Para o finis terrae galego) o problema dos romanos é que eran mediterráneos

Con todo o dito, é Galicia o finis terrae que dicían os romanos?

Non, o problema dos romanos é que eran mediterráneos. Entón, dende a perspectiva dun itálico, País de Gales, Irlanda, Cornualles ou para o noso caso, Galicia, claro que son o finis terrae.

Cada vez vemos máis, para o caso de Galicia, obsérvase como dende hai 8.000/7.000 anos mantemos unha comunicación relativamente fluída, tanto para o norte como para o sur da Península e por dúas vías; terrestre e marítima, esta última crecente nos períodos relativamente máis adiantados. O que vemos é que Galicia é unha especie de crisol, onde se recollen e emiten cousas cara outras áreas, caso da Bretaña ou das Illas Británicas.

fabregas 2

Fotografía; Laura Dalama

(Apertura da cova de Altamira) Corresponde a especialistas tomar unha decisión sobre aquel grupo que ten máis argumentos científicos e obxectivos, non opinión nin conveniencias.

Con respecto á Cova de Altamira, denos a súa opinión sobre a súa apertura en forma “diferida,” sabendo da petición do CSIC ou a Complutense de pechala ó público. [1]

No caso de Altamira había basicamente dúas posicións e ámbalas dúas sustentadas en criterios científicos. Sen coñecer absolutamente toda a vivencia porque non estou involucrado, non sería prudente pronunciarme sobre os que teñen a razón; aqueles que din que debe estar pechada ou que se debe de abrir con certas garantías. Corresponde a especialistas tomar unha decisión sobre aquel grupo que ten máis argumentos científicos e obxectivos, non opinións nin conveniencias. Tendo a posicionarme co CSIC, mais reitero que non dispoño de toda a información.

  • Saíu vostede nun programa de La Sexta falando de que se podería seguir o modelo feito en Francia para Lascaux. 

De feito, en Altamira xa existe. Hai unha copia moi coidadosa na cal se invertiu moito diñeiro. Tendo en conta a neocova, non sei ata que punto é tan necesaria a apertura da cova de verdade. Estamos sempre na teima de que o bo é inimigo do mellor. De aí que o auténtico sempre ten un sabor que non ten a copia. Inda sendo algo humano, tamén hai que ter en conta o perigo da súa extinción.

No tocante a Cova Eirós…

É un caso distinto e distante. Cova Eirós nunca vai poder ser visitada da maneira que se visitou Lascaux ou Altamira. Ten un acceso complicado, especialmente despois de chover. Asumindo que non producirá ningún dano ás pinturas e gravados, cada ano habería algunhas ducias de lesionados, que caesen polo camiño abaixo. Por outra banda, a arte de Cova Eirós, sendo a única cova decorada do finais do Paleolítico Superior no Noroeste, non ten, nin de lonxe, o valor estético e patrimonial que ten Altamira. Dende o punto de vista da visita, o seu interese non é comparable. As pinturas probablemente nunca tiveron unha calidade equiparable. Ademais, están notablemente desfiguradas polo desgaste natural e tamén pode que polas numerosas visitas anteriores.

Creo, dende o punto de vista da exhibición, que sería moito máis interesante (de feito xa se ten comentado) facer unha reprodución, polo menos do que chamamos a Gran Sala ou a Sala do Mamut, onde se concentra a maior parte da arte da cova. Probablemente habería que recuperar, de forma parcial, algunha das cousas perdidas para que fosen máis visibles a unha persoa non especialista e así que puidese disfrutar desa copia.

(Petroglifos) o gran e primario desafío é a documentación, é dicir,  inventario, a localización con precisión, que non é sempre o caso

Estase levando a cabo algunha tarefa de conservación no tocante ós petroglifos?

En certos lugares, caso do parque de arte rupestre de Campo Lameiro ou en Tourón, tense feito un traballo moi importante de conservación e limpeza que fixo aumentar a súa perceptibilidade. Tamén houbo necesidade de aplicar técnicas de restauración a aqueles que foron obxecto de vandalismo.

En termos xerais, o gran e primario desafío é a documentación, é dicir,  inventario, a localización con precisión, que non é sempre o caso. E, logo, tamén a documentación gráfica. É bo saber canto petroglifos temos, pero mellor é ter unha gráfica acaída. Isto permitiranos que, en caso de danos, polo menos, por medio de infografía ou reprodución 3D, saibamos como preservalos para sempre ou mesmo volvelo a reproducir se fosen totalmente destruídos.

Joao Zilhao é un gran defensor de que os Neandertais xa posuían certo sentimento estético, que xa usaban adornos de seu e non necesariamente ó contacto cos sapiens

O tema do Neandertal é moi concorrido, pero como se lle está a considerar; primo, veciño, rival ou nada?

Isto o vexo dende fóra, mais teño opinión ao respecto. Probablemente foi primo e veciño, non sei se rival, inda que as relación de veciñanza son interactivas e, por ende, complexas. Os Neandertais, hoxe en día vémolos moito máis próximos a nós que fai cen anos. Con anterioridade eran considerados pouco menos que uns animais, coma unha especie de monos.

  • Está cambiando o tópico de primitivo e estúpido asociado ao Neandertal?

Agora véselle máis como algo diferente, en vez de como algo primitivo. Hai que ter en conta que os humanos modernos, é dicir, nós, durante decenas de miles de anos non somos moi distintos deles. A tecnoloxía tarda en aparecer e, por exemplo, a arte rupestre non aparece co humano moderno. Precísase dunhas cantas decenas de miles de anos ata que, o homo sapiens, desenvolve unha serie de mañas e dunha serie de conexión cerebrais que o levan a unha cultura moita máis complexa.

  • Na cova de Nerja, datáronse unhas pinturas dunhas focas de fai 42.000 que poderían corresponderse ós Neandertais…[2]

E tamén na zona cantábrica. Esta é unha discusión que agora mesmo está na mesa. Cabe dicir que non é algo propio dos sapiens. Hai un gran defensor desta idea, Joao Zilhao, prehistoriador portugués actualmente na Universidade de Barcelona. É un gran especialista, sobre todo nesa etapa de transición entre o Paleolítico Medio e o Superior. Ademais, é un gran defensor de que os Neandertais xa posuían certo sentimento estético, que xa usaban adornos de seu e non necesariamente ó contacto cos sapiens, os primeiros inmigrantes modernos chegados a Europa.

  • Os Neandertais falaban?

A miña opinión particular é que, probablemente, sí. Agora, xa teño máis dúbidas no tocante a que tiveran unha linguaxe complexa e articulada, cun pensamento simbólico.

Hai quen o leva máis atrás dos Neandertais. De novo, é un tema discutido porque depende de dúas circunstancias. A primeira, relacionada estritamente cos aparatos fonadores. Se na larinxe hai unha caixa, o suficientemente baixa como para emitir sons de certa complexidade e articulados. O segundo aspecto é o cerebro, porque de nada serve ter desenvolto o aparato se dito órgano non “le” e emite a información que se precisa.

fabregas 5

Fotografía; Laura Dalama

Paleontólogos como Ian Tattersall ou Jeffrey Schwartz propuxeron reclasificar a actual árbore xenealóxico do xénero Homo, criticando o modelo lineal e gradual herdado da paleontoloxía do século XIX. Deberíase recomezar de novo? [3]

Aquí falo dende fóra, xa que nunca me dediquei a paleoantropoloxía. Dáme a impresión de que hai bastante lío ao haber tal cantidade de fósiles, de especies e subespecies, de xéneros e subxéneros. Despois, tamén se uniu bioloxía molecular ou a xenética, unhas veces arranxando dúbidas pero outras rematando de liala. Conviría que se sentasen os grandes paleoantropólogos e trataran de buscar algún consenso, inda que parece máis fácil que en España se forme un goberno.

É posible que, ao dispor de máis información, leve a simplificar ou noutros casos a retornar toda esa variabilidade enorme de fósiles, especies… Ultimamente temos moitas achegas da bioquímica ou dos estudos isotópicos, sobre todo aplicados  aos fósiles máis recentes, onde se poden facer eses estudos.

 O sistema educativo é un quero e non podo. Constantemente fanse reformas, pero nunca hai memorias económicas do que custan ditas reformas… tampouco se poden facer sen novas achegas humanas, é dicir, sen renovación

Cambiando de terzo, pode darnos a súa opinión sobre o sistema educativo español?

(Tras un suspiro e un longo silencio) É un quero e non podo. Constantemente fanse reformas, pero nunca hai memorias económicas do que custan ditas reformas. Porque reformas a custe cero non se poden facer, así como tampouco se poden facer sen novas achegas humanas, é dicir, sen renovación. Hai que ter en conta que na educación, a raíz da crise, practicamente se parou a renovación de cadros. De feito, é unha entelequia. Se eu non teño xente detrás miña empurrando que me faga traballar e que, en último caso, me bote fóra, que cambio vai haber? Hai moita reforma e moito papel, que o aguanta todo. A realidade é outra cousa distinta, polo que rematar por ser algo frustrante.

As chamadas Ciencias puras ou duras teñen, en xeral, un maior prestixio social, por máis que as Ciencias humanas teñen un atractivo social maior

Na relación entre Humanidades e Ciencias puras prímase máis unha que a outra…

Que dúbida cabe! As chamadas Ciencias puras ou duras teñen, en xeral, un maior prestixio social, por máis que as Ciencias humanas teñen un atractivo social maior. No fondo, á xente gústalle saber sobre o seu pasado, e ao mellor non lle interesa tanto se, por exemplo, o bosón de Higgs existe ou non. Unha cousa compensa á outra.

No caso da Prehistoria estamos nunha situación moi peculiar. Os prehistoriadores sen as Ciencias naturais estamos mancados. Nós non temos textos, polo que hai que lidar coa cultura material. De aí que precisemos ós químicos, físicos, biólogos, xeólogos…

  • Con todo, parece que as opinións non valen o mesmo…

Certo, nas Ciencias puras non hai obxección posible. A ninguén se lle ocorrería discutir, cando cruzan a ponte de Catoira, o traballo do enxeñeiro, por máis que se equivocara. Tampouco ninguén cuestiona os cálculos de que poida haber un novo planeta e, ademais, de grandes dimensións máis aló de Neptuno. Sen embargo, a calquera se lle ocorre opinar se Galicia ten unha raizame celta ou non, por exemplo. Ademais, neste país todo o mundo sabe de dúas cousas; de fútbol e de economía. Igual que en dous minutos a xente arranxa o seu equipo e máis a economía do país, tamén che soluciona a historia dese mesmo país e nos mesmos minutos.

Que quero dicir con isto? Case calquera que lea un par de libros considérase con criterio suficiente para verter unha opinión. En xeral, é un problema das Humanidades, xa que non son disciplinas excesivamente técnicas. É un problema obxectivo que teñen as Humanidades e, en concreto, a Historia. Están moito máis abertas á opinión e ó debate, o cal leva a pensar á xente que calquera pode saber e opinar, e iso non é así. É unha especie de desprestixio da opinión do estudoso das Ciencias humanas.

_MG_0890

Fotografía; Laura Dalama

[1] http://www.lasexta.com/noticias/cultura/csic-complutense-piden-cierre-publico-cuevas-altamira_2015031900210.html 

[2] http://www.rtve.es/noticias/20120207/unas-focas-pintadas-neandertales-podrian-ser-primera-obra-arte-humanidad/496279.shtml

[3] http://elpais.com/elpais/2015/08/28/ciencia/1440781472_978467.html   http://science.sciencemag.org/content/349/6251/931.summary